Diciembre 2001 • Año I
#4
Dossier

Entrevista a Juan Carlos Indart

Beatriz Udenio

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Julieta Espósito
Sin título. 2005.
Acrílico sobre lienzo.
35 x 150 cm.

B. Udenio: Formaste parte de la primera Comisión del Campo freudiano en la Argentina, participando de allí en más de las actividades que se realizaron hasta llegar al Movimiento hacia la Escuela, y en la ocasión de su fundación, fuiste el redactor del Acta de Fundación de la EOL. Me gustaría que retomaras los momentos previos a la fundación y la actualidad de nuestra Escuela, diez años después, en el momento de la Primavera del psicoanálisis, abierta por Miller recientemente.

J. C. Indart: La primera pregunta me hace reflexionar. Sí, es verdad que fui el redactor del Acta de Fundación de la EOL, entre gallos y medianoche, porque habíamos culminado extensas reuniones con Jacques-Alain Miller. Al día siguiente se fundaba la Escuela y eran las dos de la mañana, momento en que se resolvían los últimos detalles, uno de los cuales, importante, era contar con un Acta de Fundación. Recuerdo esos momentos, donde mientras se pensaba al mismo tiempo la escena –en el Teatro Cervantes, intercambiando ideas con Judith, Jacques-Alain y gente de aquí, pensando el festejo, con la ocurrencia de traer cantantes del Teatro Colón, con la alegría de haber logrado una cierta unión– había que contar con ese texto del acta. Fue Jacques-Alain Miller quien, con confianza, me consideró el secretario que en ese momento podía presentarle un proyecto de acta de fundación hecho esa misma noche, en dos horas. Recuerdo, por un lado, el estado de lucidez, y por otro lado, lo único que considero que escribí como propio –porque para la mayor parte de ese texto se trataba de interpretar el complejo problema de qué enunciación darle–.

No era Miller quien fundaba la Escuela, es decir que no teníamos un S1 que lo hiciera; era una Escuela hecha por un acuerdo entre grupos, entre los diversos líderes de esos grupos. ¿Cómo redactar un Acta de Fundación? Había que tener la chispa de hacerlo usando la enunciación de Lacan, y lo demás era de forma, porque simplemente había que ratificar los principios del concepto de Escuela según Lacan, que es lo que el Acta de Fundación consigue. Si me permití algo propio es en el punto en que digo –tal vez lo recordás– que esta fundación de la EOL en Buenos Aires, a nivel del psicoanálisis en la Argentina, significaba un privilegio del que había que dar cuenta.

B. Udenio: Recuerdo esa frase.

J. C. Indart: Entonces seguimos un poco en ese privilegio, evidentemente.

Me preguntás, también, sobre la situación actual. Volveremos a conversar sobre eso. Hay un matiz de la novedad enorme que Miller está llevando adelante ahora, entre tantas cosas, donde no deja de mencionar el modelo argentino que, por supuesto, es algo vinculado a lo que somos, pero articulado a la Escuela que él nos permitió fundar, trabajando doce años incesantemente. No sé si en este momento estamos a la altura de su proyecto, cuando menciona al modelo argentino como algo que debería conocerse. He aquí un privilegio del que en la fundación, hace diez años había que dar cuenta. No estoy tan seguro de que en diez años estemos a la altura del privilegio que tuvimos y no sé si vamos a poder dar cuenta.

B. Udenio: ¿Por qué enfatizás esos "no sé"?

J. C. Indart: El privilegio es, al fin de cuentas, sentir que formamos parte de la realización de un proyecto que supone el mayor saber sobre la cuestión, producido en Europa Occidental. Decimos eso y sabemos que Lacan, su proyecto de Escuela, y como Miller lo entendió, es verdaderamente apostar a que el discurso psicoanalítico pueda introducir una oportunidad muy importante en el malestar de la cultura. Que en Buenos Aires eso se inscriba y se interese gente que, en cierto modo, trabaja a partir de eso, es un privilegio. No es tan cierto que nos lo merecíamos.

B. Udenio: Quizás eso merezca una explicación ...

J. C. Indart: Por tradición podíamos merecernos leer a Lacan, interesarnos en él, crear pequeñas inteligencias tanto porteñas como del interior de nuestro país, pero sin una conexión posible con ese otro mundo intelectual europeo y después anglosajón. A partir de los ´80, a los argentinos se nos dio la oportunidad de "¿tienen eso? Pues, hagamos un trabajo en común". Se trata de algo difícil de elaborar, porque en Argentina se llega a las luces, pero después se quieren más luces que trabajo, y allí hay que ver cuánto podemos colaborar efectivamente y no sólo representar promesas de una Atenas en Buenos Aires. Ahora aquí estamos en una situación que implica algo así como un "Si querés, sos Atenas, entonces saltá ahora". Te digo "aquí" como lo diría un caudillo de la historia argentina. Llegamos hasta aquí y para ese salto hay que medir la fuerza, porque estamos débiles, no estamos fuertes.

B. Udenio: Formalicemos un poco más esa tensión entre debilidad y fortaleza. ¿De qué debilidad se trata?

J. C. Indart: Para enfrentar lo que hay que enfrentar, no estamos fuertes. Se puede decir que nacimos un poco débiles, sin poder constituir un discurso entre nosotros. Hubo que relacionarse con un éxtimo para sostener un discurso. Todos quedamos entre nuestros discursos, entre discursos y eso, siguiendo a Lacan, es una debilidad. La Escuela, que es de la orientación lacaniana, en diez años no ha conseguido aún una orientación suficientemente clara. Se ha hecho un trabajo inmenso en la EOL, en el ICBA, la Red Asistencial, a nivel de las publicaciones. Como respuesta de trabajo es admirable; pero sin embargo, hay algo que entre sí, no consigue orientación.

B. Udenio: ¿Podrías desplegar más esta idea?

J. C. Indart: Volvamos a la idea de un privilegio. Cuando puse esa palabra en el Acta de Fundación me tomé el trabajo de pensarla etimológicamente. Se trata de una singularidad, que no ofende ni dice nada del proceso de las otras escuelas de la AMP. Seguramente cada una tiene un privilegio, pero sólo podemos hacernos cargo del nuestro, que no es el de los otros. La chance de la EOL es también ir de a poco hacia lo singular de una entre otras. Lo que tiene como una es una entre otras, pero diferente a las otras, siendo a la vez, sólo una. Así debemos pensar todos esos esfuerzos que, creo, pueden verse plasmados como desafío, como proyecto de la EOL hoy en día. Cuando empecé en los ochenta, lo hice sostenido por el apoyo y el deseo de J.-A. Miller y E. Laurent, porque cuando fui a Caracas no era conocido por los demás y volví de allí invitado a participar de las primeras reuniones y de las primeras comisiones. En la primera, por dificultades del momento, aún no estaba el Simposio, estaban básicamente unos independientes –recuerdo a Diana Etinger, la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, Benjamín Domb, Isidoro Vegh y yo–. Y así empezamos. Las actividades que propusimos convocaron gente, y el Simposio se sumó, incluyendo a Oscar Sawicke en la Comisión del Campo Freudiano, que era la instancia que mantenía la conexión con el proyecto que escuchamos en Caracas y que llevaba adelante Miller.

B. Udenio: ¿La comisión del Campo Freudiano se constituyó y después organizó el Encuentro del ´84 en Buenos Aires?

J. C. Indart: La primera Comisión del Campo Freudiano se constituyó al incluirse Sawicke, invitando también a gente del interior: a Marta Gerez Ambertín (de Tucumán) y Gerardo Mansur (de Córdoba). Teníamos ya una enorme tarea. Ya en el ´84 realizamos el Primer Encuentro Internacional del Campo freudiano en Buenos Aires. En aquel momento se alejan por disidencias Isidoro Vegh, Benjamín Domb, Sergio Rodríguez, algunos otros y un poco más tarde, Roberto Harari, que había sido invitado también representando a la institución denominada Mayéutica. Recuerdo haber trabajado con todos ellos para hacer nuestros coloquios previos. Pero en 1984 se produce esa distancia, y la comisión queda muy establecida luego de esa fractura, todavía con Diana Etinger, Oscar Sawicke y yo. Necesitábamos gente y Sawicke introduce a dos "jovencitos" dispuestos a colaborar: Ricardo Seldes y Leonardo Gorostiza. Seguimos trabajando y un cambio importante se produjo con el retorno de Diana Rabinovich a la Argentina, que ya significaba para Miller, en el horizonte, una posibilidad de pasar del Campo Freudiano a un proyecto serio de Escuela como tal. Junto a ella se introducen en la Comisión del Campo Freudiano Graciela Brodsky y Dudy Bleger, trabajadoras decididas. Es así que tuvimos años de un funcionamiento muy preciso, agradable, solidario, y fuimos haciendo lo que podíamos para ir llevando la cuestión de los grupos hacia la posibilidad de fundar una Escuela. Sabés bien que de pronto se produce una dificultad en el proyecto entre Diana Rabinovich y Jacques-Alain Miller, que implicaba de alguna manera, elegir un subgrupo. Medité mucho sobre eso pero nunca ví que algo cerrara en esa línea. Siempre mantuve una extensión Campo Freudiano, y el anhelo de que el psicoanálisis llegue a la mayor cantidad de pueblos del mundo posible. Recibimos –y creo que Miller también–, una causación para considerar este otro aspecto que había sido real para nosotros, porque empezamos en el Campo Freudiano. Y es de allí que surgió una Escuela. Recordarás que significó otra fuerte escisión como fue dejar de lado el proyecto de SABA (Sociedad Analítica de Buenos Aires).

B. Udenio: Recuerdo el momento de tu renuncia a SABA y también la ida de muchos de nosotros un tiempo después...

J. C. Indart: Sí, eso fue una apuesta que llevó meses, con incertidumbres. Como en toda apuesta, se gana y se pierde, pero la parte de ganancia es que a partir de ahí hubo un sentimiento que Miller tomó y precipitó, que fue realizar la Escuela con la gente que había, viniendo muchas veces a la Argentina, hablando permanentemente con todos y poniendo todo su esfuerzo en eso. Así llegamos a la escena que podemos recordar como bella también, en la que se fundó la Escuela.

B. Udenio: Volvés a la escena de la fundación de la EOL y al privilegio del que hay que dar cuenta...

J. C. Indart: Sí, volví a retomar que la Escuela no tenía enunciación. Y hubo que hacer una enunciación sin un S1 en esta relación que hicieron J.-A.Miller, Judith Miller, la gente del Campo Freudiano, el Proyecto Escuela, con nosotros. Y fuiste vos, Beatriz, quien al dar lectura al Acta de Fundación, pasaste al lugar de un símbolo, que era algo así como un gorro frigio, que por un lado podía sostener la enunciación francesa, y a la vez, una joven colega que el pueblo argentino podía aceptar. Eso produjo la fundación, y luego creo que hubo una emoción muy grande en Jacques-Alain, en Judith, en todos nosotros, los que estamos en esas fotos; y también en el público, un entusiasmo, un deseo de otra cosa que tomaba una forma.

Esos fenómenos no ocurren en cualquier fundación de Escuela. Fue una explosión de entusiasmo intenso. Es a eso a lo que llamo un privilegio que luego hay que ver cómo orientar. Porque, a partir del día siguiente, en que hubo que empezar a hacer la Escuela, los problemas demostraron que no estábamos a la altura de ese sentimiento. Si hubiésemos podido proseguir ese sentimiento tendríamos una comunidad con sus diferencias de trabajo y sus discusiones por el trabajo, pero con una solidaridad abierta, inmensa. Pero debemos admitir que eso se nos fue desdibujando. Necesitaremos en algún momento repetir la escena de la fundación de la EOL, desde el punto de vista del sentimiento. Y hay que trabajar para eso. Llevó diez años trabajar para ese momento, luego vinieron diez años de trabajo. Si no lo logramos en diez será en quince, pero hay que ver cuando el privilegio se vuelve a justificar...

B. Udenio: En Francia, Miller ha decidido poner en movimiento algunas cosas después de varios años. Me refiero a la "Primavera del psicoanálisis". ¿Qué opinás de esto?

J. C. Indart: Una primavera en psicoanálisis es reconocer que habíamos llegado al invierno y J.-A. Miller decidió hacer algo para que pudiéramos salir de lo que nos llevaría a un invierno fatal, promoviendo un rebrote y una primavera. Te preguntabas cómo incide esto en nosotros, en nuestro contexto, en la EOL, en el ICBA, en el IOM, en los Centros del Instituto del Campo freudiano, en toda la gente que trabaja a partir de esto y, desde el punto de vista de un significante, de manera unida, institucionalmente. Creo que significa, evidentemente, organizarse para salir afuera. Además, J.-A. Miller puede en ese llamamiento conducir esa apertura intentanto polemizar, discutir y situarse respecto de la academia lógico-lingüística-filosófica del mundo anglosajón. No tengo expectativas inmediatas de que la EOL pueda responder de modo inmediato a ese llamamiento.

B. Udenio: ¿Por qué?

J. C. Indart: Podemos entenderlo, incluso estar a favor de algo de lo que no se participa, acompañar ese movimiento. Pero no quiere decir que tengamos mucha ayuda para dar, porque se requiere una acumulación de saber y de propio análisis. No veo cuadros en la EOL que uno pueda proponer si se llama a una primavera así. Pero uno puede sentir de todos modos lo que significa como orientación.

Sin embargo, creo que en la EOL, si tuviésemos más claridad respecto de un proyecto común, sí tenemos posibilidad de realizar una tarea muy interesante entre colegas, de debate y discusión, con la NEL (Nueva Escuela Lacaniana en formación), por ejemplo, en América Latina. La EOL cuenta con gente muy interesante para un llamamiento a ese nivel. No es lo mismo que querer ser eficaz en una discusión con Rorty –en su presencia me refiero. Otra cosa es trabajar, interesar a la gente poco a poco en América Latina respecto de los mejores debates que pueden sostenerse en la cultura, mientras colaboramos en la formación de los analistas en toda una región en la que también tenemos un cierto privilegio. Buenos Aires tuvo una historia psicoanalítica de muchos años, mucho mayor, que viene antes de Lacan, así que contamos con gente que conoce esa historia y se ha hecho como pudo mucha experiencia de la formación en Lacan, la probó en su clínica, en institutos, con psicosis, con neurosis, trabajando en los más diversos lugares, y constató qué daba eso a nivel de la clínica. Eso es una acumulación de saber que tiene la EOL que, bien organizada, podría ser un aporte para aprender, para seguir analizándose, desde La Habana hasta el Cabo de Hornos, pasando, si se puede, a México, desde Miami y toda América Central. Podemos colaborar en el nudo de lo que significa el psicoanálisis como política, como clínica y como episteme. Pero, salvo que tengamos un "niño prodigio", no veo que con ese nudo podamos colaborar más eficazmente en esa zona de llamamiento que realiza J.-A. Miller. En mi opinión, yo no me confundiría en ese punto.

B. Udenio: Veo que apuntás a lazos concretos en distintos contextos que considerás posibles.

J. C. Indart: También resultaría muy interesante, y no es tan fácil, conseguir una buena conexión y colaboración con la ELP (Escuela Lacaniana de Psicoanálisis, en España). Aún falta trabajo para que eso sea fluido, para establecer ese nudo, aunque tenemos oportunidades ya que hay una comunidad de idioma, pero faltan muchas cosas para trabajar en un proyecto común.

También podríamos pensar que hubiera un pequeño cuadro en la EOL, bien organizada, que trazara algún tipo de progreso de la vinculación de trabajo con la Escuela Italiana por venir, próxima a fundarse.

Por otra parte, no es poca cosa trabajar en una Escuela que, además, tiene que lograr un vínculo de trabajo organizado, cada vez más común, en el interior del país, que no lo ha podido hacer como Escuela y que lo intenta ahora a través del proyecto del IOM (Instituto Oscar Masotta), proyecto que no puede permitirse otra derrota.

B. Udenio: He leído en la última Carta de la Escuela la decisión conjunta, si podemos decirlo así, el pacto (creo que fue la palabra empleada) entre el IOM y la EOL ofreciendo a todos los CID (Centros de Investigación y Docencia) del IOM un programa en común para el año próximo. Creo que va en la dirección de lo que decías.

J. C. Indart: Por supuesto. Yo apoyo esto enormemente; Germán García sabe del apoyo que le di a ese proyecto. Se trata de saber organizarlo, compartir.

B. Udenio: Hay un deseo de una orientación en común, al menos de hacer un programa en común, sostenido en una orientación.

J. C. Indart: Por supuesto. Estos son los puntos en que la Escuela no tiene una reunión de responsables, de instancias tan importantes en las que discuta un proyecto en común.

B. Udenio: Volvemos a lo que dejaste tendido en la primera pregunta. Aún no logramos una orientación común, dijiste...

J. C. Indart: Una orientación común que ahora hay que pensar a nivel de esta primavera. Intento decir que veo la posibilidad de gestar un proyecto común si hay un acuerdo en poner los límites de nuestro alcance y no seguir en una interpretación quimérica, idealista, de nuestros alcances. Sería ya un gran paso si pudiéramos tener un alcance tranquilo, que supere las antiguas diferencias, porque la EOL tuvo conflictos muy grandes con la ya disuelta Escuela de Caracas, imprevisibles, porque había una cuestión de piel cultural que había que elaborar; se elaboró de otro modo con Colombia, con Ecuador, pero después surgieron problemas entre ellos. Fue muy duro, hubo pérdidas para elaborar esto y ahora la NEL dio pruebas de un espíritu como aquel del Campo Freudiano cuando empezamos.

Eso me llega. Y G. Brodsky, quien va a ser Delegada General de la AMP a partir de julio del 2002, es Vicepresidenta de la NEL, por lo que ya tenemos un recurso institucional ahí, muy importante a la hora de pensar cuáles son los cuadros que, de manera organizada, pudieran realizar algo en conjunto con los colegas de la NEL. Si en Latinoamérica lográramos algo así entre las Escuelas, sería un aporte a esta Primavera del psicoanálisis, con un affectio societatis y un trabajo en discusión ordenado. Y hay mucho para leer, si uno quiere comenzar un trabajo así en Latinoamérica, y con España e Italia.

Esto es lo que me hace pensar tu pregunta, no sé si es "lo que hay que hacer", pero se trata de una encrucijada que me recuerda una frase de Virgilio, "pero no todos pueden todas las cosas". Creo que la encrucijada de la EOL es empezar a entender ese verso de Virgilio.

B. Udenio: No mencionaste a la Escuela de la Causa Freudiana respecto de la Primavera lanzada por Miller.

J. C. Indart: Si me preguntás esto, te diría que Miller necesita no sólo de los colegas de la ECF, sino un affectio societatis y una orientación común con intelectuales, más allá de los mejores que tiene L´Ecole de la Cause freudienne. Pienso que los colegas de la ECF también tendrán que situarse en relación a ese proyecto, y que, seguramente, en tanto es un llamamiento abierto, también se trabajará en el interior de Francia, donde puede haber un capital inmenso que ayude en las ya cercanas discusiones sobre biología y lenguaje en Harvard. En resumen, sobre la Primavera del Psicoanálisis, la siento un poco como un llamamiento, que también quiere decir "zapatero a tus zapatos", que cada cual decida en qué lugar es eficaz. Ahí veremos con otra realidad cuales son las fuerzas que componen el Campo Freudiano, la AMP y sus Escuelas, para la reconquista del Campo Freudiano.

B. Udenio: Me parece interesante el modo en que vas planteando las cosas, porque desde el inicio, cuando te referiste a la Primavera, introdujiste el no-todo, el uno por uno y el uno y lo múltiple. Me parece que esa es la lógica que sostiene tu referencia al "zapatero a tus zapatos". ¿Es así?

J. C. Indart: Sí, pero añadiendo la idea de que se trata de amigos entre sí, en relación a unos bramanes que se dedican a sus zapatos, pero, en el caso de aquellos, sus zapatos son el pensar lógicas de más extensión de las que cada uno de nosotros puede pensar. Es una apuesta, se pone un Sujeto Supuesto Saber ahí porque en última instancia es la apuesta mejor. O apostamos al amo, o a cuál va a ser la mujer, o al Sujeto Supuesto Saber del psicoanálisis, a sabiendas de que esa apuesta es un anhelo y no tiene garantía. La del amo y la mujer tampoco, más bien vamos viendo que llevan cada vez menos a una garantía, cada vez más a la pulsión de muerte desatada. Tenemos esa oportunidad. Pero también hay una razón por la que la gente que no se une, que discute, defiende su propia cosa. Tienen en el fondo todo el derecho del mundo a decir "¿adónde voy a apostar?", porque sabemos bien que en este país se hacen muchas apuestas que resultan luego muy dañinas. Es gente muy desconfiada en ese punto. Argentina y todos los países de América Latina no tienen un proyecto grande desde 1810, para poner una fecha. Los proyectos posteriores fueron cada vez más estrechos, hasta que no quedó ninguno. Tienen la moral del esclavo, las picardías, después de un día de diluvio, tienen muchas buenas respuestas, igualmente sintomáticas, que hacen que prefieran un modo de goce, aunque sea sin futuro, porque no ven razones claras para que haya que tener un modo de goce que además signifique un proyecto para algún futuro, porque el psicoanálisis debe tener una Primavera. Eso hay que graduarlo, porque la gente conoce de deseos llevados así al extremo, y ha pagado el precio de muchas vidas, de desaparecidos, desilusiones, destrucción, etc. Entonces para la gente no es fácil un proyecto así, un poco más grande. La EOL representa desde su nacimiento el deseo de un proyecto más grande que el que podía tener el destino de los grupos, pero hay que conducir eso de un modo que la gente no se confunda. Se trata de entender que hay un modo de vida, un compañerismo, una amistad, un proyecto, y que aunque no se esté en la vanguardia, uno se sienta articulado a lo que pasa. Yo mismo me pregunto, ¿Cómo se hace eso?

B. Udenio: Tocaste un punto fundamental y me gustaría preguntarte por qué no es evidente para lo que vos llamaste "la gente" que puede estar involucrada en un proyecto por ese affectio societatis, de modos diversos y variables....

J. C. Indart: Sí, por afecto y porque se juega en lo real. Lo habrás visto en cualquier película donde el pueblo se junta a través de distintos líderes. Puede producir los efectos imaginarios que quieras, pero la gente no se equivoca respecto de que se está jugando el pellejo. Eso es un proyecto.

B. Udenio: Parece que te dirigís a sacar a luz una especie de incertidumbre respecto de participar de un proyecto en común. En ese sentido, este año de trabajo hubo un par de propuestas que se perfilaron en la dirección de un relanzamiento del lazo de trabajo de miembros y adherentes: la "Noches de la Orientación Lacaniana" de los miércoles –una de ellas a tu cargo– y el trabajo de preparación para las X Jornadas Anuales de nuestra Escuela –perteneciste a la Secretaría Científica de las mismas–, en articulación con el tema de las "Duplas para Bruselas", sobre la formación del analista. Esto conforma nuestra actualidad y modo de interrogar la cuestión del practicante y su formación.

J. C. Indart: En este sentido, hemos hablado de ideas, y ahora podría decirte a nivel concreto cuál podría ser la orientación del trabajo de base. Creo que un psicoanalista que se dice analista practicante (AP) –y amplío la categoría, porque hay analistas practicantes no inscriptos en la EOL, pero lo son, y en el fondo, es tan fuerte esa sigla designada por Lacan que da una verdad de muchísimos psicoanalistas entre sí, más allá de la EOL– sostiene su práctica a medida que va viendo que ésta se extingue. Hay un trabajo a hacer ahí, de llamamiento, no para discutir rupturas teóricas, como por ejemplo lo que cada uno imagina sobre pulsión y significante o por goce y libido, porque eso lleva a peleas por una quimera, puesto que no resulta en una discusión eficaz en el lugar en que ese nivel de discusión va a tener un efecto fuerte, que es en el discurso universitario, que es anglosajón. No hay otro: el discurso universitario propiamente dicho queda en lo que llamamos el mundo anglosajón; lo demás es un "sálvese quien pueda". La cuestión es cómo conseguir un ámbito donde el practicante del análisis se coloque respecto de algo que lo ayude y no que lo juzgue porque no sabe lo suficiente, porque no tiene la ética o la política convenientes. Si usamos esos valores para echar a los que enfrentan conversar con un enfermo, con su sufrimiento y han estudiado lo que pudieron, pero no los reconquistamos –que significa alojamiento, ayuda, incluso cariño, por la práctica en la que está– ¿con qué nos vamos a quedar? Eso debe ser auténtico, no puede ser universitario, no podemos ponernos en maestros de nadie, ningún psicoanalista tolera ese lugar. Tiene su práctica, se metió en eso, es un hecho; entonces hay que orientar lo real de lo que pasa entre todos. Sabemos que, en cambio, en la Escuela tenemos muchos años de creer que se puede dictaminar sobre eso de un modo que no tiene fundamentos, y el llamamiento de esta Primavera que ha hecho J.-A. Miller trata de borrar esas distinciones sin fundamento. El fundamento vendrá cuando, entre amigos, resulte que ciertas cosas son más lógicas que otras. Para eso se necesita el amor, la amistad de los lógicos. Y, por supuesto, hay gente que uno descubre que no tiene amistad con la lógica, entonces llega un momento que eso no sirve. Pero al menos darnos la chance de buscarlo con la mayor amplitud posible.

B. Udenio: Esto me recuerda la discusión actual por asentar la diferencia entre psicoterapeuta y psicoanalista. No se trata simplemente de colocar esa designación al lado de cada nombre propio, por avant coup. No está garantizado de esa manera, sólo respaldándose en los títulos…

J. C. Indart: Sí, Beatriz. Ahí, con tu cuestión, uno puede colocarse en un punto: si un practicante es inseguro porque se sitúa como analista trabajando mucho con los semblantes, pero en el fondo siente todo un poco confuso, porque en su práctica se siente inseguro, es probable que pida una barrera segura que divida bien las aguas entre psicoterapeutas y psicoanalistas. Si, en cambio, un analista se siente seguro, puede abrirse a las experiencias de los demás con curiosidad, con deseo de saber. Sin embargo, en ese borde, ¿Cómo ubicarnos? Porque la Escuela debe poder ofrecer algo para situar a nuestros inseguros y darles su chance y orientarlos para que no se nos vuelvan repetidores de fundamentalismos ridículos. La Primavera a la que me refería me parece orientada de modo tal que los psicoanalistas no se basen más en ese tipo de criterios; construyan otros, no se apoyen simplemente en que son analistas por ese tipo de argumento y prueben otra cosa.

B. Udenio: Esto me da pie para introducir una pregunta sobre lo que podemos esperar de nuestras próximas Jornadas de la EOL, las décimas. Has estado en su organización, sosteniendo junto con Ricardo Nepomiachi las Noches Preparatorias. Las primeras Jornadas de la EOL, en 1992, se llamaron "Lo que no se sabe". Y llegamos a las décimas en medio de este movimiento, donde hay una puesta a prueba de la formación del analista, y ahora son las "Incidencias memorables de la práctica analítica". Desde tu experiencia, en el lugar en que tuviste que ubicarte y trabajar para estas jornadas ¿cómo ubicás allí tus comentarios anteriores?

J. C. Indart: Lo digo contando tal como fue. Había que decidir un tema para las jornadas. Yo no estaba especialmente en ese problema, porque era un tema de las instancias de la Escuela, Consejo y Dirección. Igual me llegó una consulta y me pareció muy bien como coagulaba el sintagma "Incidencias memorables de la práctica analítica". La Escuela nos encargó a Ricardo Nepomiachi y a mí que pensáramos algo sobre esto para orientarlo. Trabajamos y llegamos a entender que nos parecía una línea de conducción posible. Y con una certeza entre ambos: de que había que enfocar de este modo la práctica total de los analistas. Se trataba de los caso clínicos, pero enfatizando el punto en el que el analista debe decir un poco más, es decir, qué le impactó y qué elabora del caso. Era una idea simple. Sin embargo, fue extremadamente difícil transmitirla. Nos encontramos con que produjo otro fenómeno, otro síntoma. En la EOL, "Incidencias memorables de la práctica analítica" produjo también en combinación con el proyecto de las Duplas para el Congreso de la AMP en Bruselas, una pasión por el pase. ¿Por qué? Es evidente que estamos en un momento de evaluación del dispositivo, de sus puntos de fracaso, pero, a la vez, de éxito de la idea.

B. Udenio: ¿Qué podrías decir del éxito y del fracaso?

J. C. Indart: A la gente acá le gustó la idea del pase, tocó sus deseos. Verdaderamente creo que hay gente que quisiera decir algo sobre cómo se despide del ser analizante, dentro del dispositivo analítico. El dispositivo del pase causó más de lo que dio, y tuvo un efecto muy fuerte en el llamamiento de la formación de los analistas, y la gente se ha prestado con lo más íntimo. Un poco como la Primavera que nos anuncia Miller. Produjo un efecto así. Con textos de menos alcance que las cartas de Miller. Pero en el fondo hay algo similar.

Eso abrió una gran contradicción al proyecto que pensamos junto con Nepomiachi, donde enfrentamos el tema con la idea de que el analista se sostenga como analista y trate de elaborar eso a nivel de un caso, no de su caso. Esto fue, evidentemente, un síntoma de la Escuela, que no sabíamos de antemano. Lo descubrimos a partir del intento de estas jornadas. Se produjo un síntoma donde hay gente que tiene un deseo de testimonio muy personal, singular, respecto de otros que pueden poner ese síntoma a nivel de lo que les pasa como analistas, en relación con el analizante, a nivel de la práctica. Hubo debates, discusión, algunas confusiones, pero hay alrededor de 70 trabajos, donde el porcentaje de confusión de esta jornada con un gran cartel del pase es mínimo.

Se trata de una colección de trabajos que son un producto real de la Escuela.

Lo que es preciso destacar es que no está muy claro, en mi opinión, quién va a hacerse cargo de este precioso agalma que estos colegas produjeron para las jornadas. Se trata de gente muy variada, jóvenes que han pasado por el ICBA, en transferencia con líderes de distintos grupos de la escuela, algunos más antiguos en la Escuela. No hay un estándar, ninguno que diga qué es lo uniforme de la Escuela. Ninguno tiene uniforme de la Escuela, pero todos han respondido con un deseo a la propuesta, de tal modo que nos supera a nosotros, los supuestos evaluadores. Y esta es la camada, la realidad que me interesa respecto de las preguntas anteriores, esos jóvenes que han tenido un deseo decidido al presentar. Eso implica terminar con la historia que mencionaba al principio.

A nosotros nos llevó veinte años y se necesita gente que ponga veinte años más. Los que pusimos veinte años no podremos hacerlo, pues nadie se imagina centenario. Y la Escuela está en el momento justo si se orienta esa transmisión. Por eso esta Jornada está ubicada en un momento muy particular. Hay resultados que vienen de la Nueva Red Cereda (Práctica Analítica con Niños), otros del ICBA, del IOM, de la Escuela, de los mismos grupos, de su transferencia, de las Noches Clínicas, las Noches Prácticas, etc. Todo lo que la Escuela hizo alcanza aquí una respuesta a una consigna difícil. Se puede medir lo que puede haber de confusión en eso. Pero hay un porcentaje muy grande que es real, un 80% ¿Qué vamos a hacer con eso?

B. Udenio: Llegaste al nudo de una cuestión, es la pregunta de muchos ¿qué hace nuestra Escuela con lo que produce como efecto de transferencia? ¿Qué respuesta da a eso? Es una vieja pregunta una de cuyas respuestas ha sido, en lo que sé: "la Escuela no se hace cargo de las transferencias que concita". Fue Graciela Brodsky quien, en una de las Noches de la Orientación Lacaniana de trabajo sobre "El banquete de los analistas" lo puso en palabras. Es un eco de lo que viene ocurriendo hace tiempo.

 

J. C. Indart: No puedo excluirme de la cuestión, porque cada vez que me toca pensar nuevos efectos de transferencia de trabajo, tiendo a embrollarme… Pero ahora la cosa es más real. Hay que medir las fuerzas. Si la Escuela resuelve mal el agalma de los trabajos de estas jornadas, no tengo chances. Si eso sale mal, no tengo oportunidad de seguir en nada de lo que me estás preguntando, me tendrás que poner pos mortem...

B. Udenio: Pero ¿quién es la Escuela, en este punto? ¿Quién se hace cargo de esas transferencias?

J. C. Indart: El Consejo, que ha sido tan útil para la consecución de tantas cosas de la Escuela. Pero para ello necesita una orientación. Después de la permutación se cortó un poco la historia con los anteriores y se dificulta lograr un cuerpo colegiado que de la orientación. Creo que al respecto, el Consejo ha fracasado.

Respecto del privilegio del que hablé al principio, creo que debemos ir paso a paso. No es que los anteriores hayan sido un éxito, los Consejos hicieron lo que pudieron. Pero se evidencia que, si hay una ausencia más o menos grande del más uno, que es Miller, que puede insuflar una orientación, si esa orientación se complica, como ahora, porque en "La Primavera del Psicoanálisis" Miller dijo "hice lo que hice; les dejé mucho, ahora yo paso a otra y ustedes pruébenme si lo que dejé lo usan bien, porque yo no puedo estar todo el tiempo a ver si lo usan bien o mal", quedamos frente a una responsabilidad enorme y una situación nueva a la que hay que responder.

B. Udenio: ¿Cómo considerás esa "situación nueva"?

J. C. Indart: Puedo decirte lo que pienso. La situación nueva es el capital de trabajos clínicos que existe para estas X Jornadas Anuales de la EOL. En segundo lugar, vamos a tener el capital a elaborar, interesante, de lo que transmitirá Eric Laurent, porque seguramente va a dejar cosas que nos interrogarán a todos. Imagino una conferencia implacable, en el sentido que nos dejará interrogantes acerca de cómo ubicarnos frente a argumentaciones increíbles, para las que sólo nos queda trabajar juntos y avanzar en algo para lo que no estamos preparados.

B. Udenio: Me parece que abriste dos frentes: lo que introducís respecto de la posibilidad actual de nuestra Escuela de acompañar lo que se ha abierto en la Primavera... y, por otro lado, ese agalma que los trabajos ya sostienen. Entonces, está una cosa y está la otra ¿Desde qué lugar vamos a cada cosa?

J. C. Indart: No sé cuál va a ser la reacción en los que asistan a las jornadas. Los colegas que presentaron trabajos están jugando con una autenticidad, con las vísceras como analistas.

B. Udenio: Habría una apuesta muy grande a hacer respecto de lo que se llamaba "el público". Vos lo mencionaste en un par de ocasiones.

J. C. Indart: Sí, porque la gente ya está en esa, "pruébenme de veras, más mentiras no resistimos; si lo que hago les parece que sirve y me colocan, entonces sigo con el trabajo, porque me gusta, porque puse no sé qué; ahora, si esta vez no siento nada, adiós EOL". Estamos en el borde.

B. Udenio: Es cierto que el que escribió un trabajo y lo presentó, no espera reconocimiento pero sí un interlocutor, lo supone, espera haber podido transmitir algo. Como en la lógica del Witz, aquel que sancione el chiste.

J. C. Indart: Si tenés una respuesta, te da para seguir un camino, pero si no tenés una respuesta, te retirás adonde tenés respuesta. El problema es que el responder no es de una vez para siempre. A partir de responder hay que hacer secuencias, que llevan años.

B. Udenio: Pero pienso que vos mismo estás llevando la cosa hacia el lugar de pensar esa orientación en común de la que hablabas. Me parece que mucho tiene que ver con el diálogo posible.

J. C. Indart: Podríamos concebirlo como una colección de locos que se oyen entre sí y se acomodan en la parte de síntoma que tienen. Pero después viene la cuestión de cómo organizar los síntomas. Pienso que estas jornadas, a diez años de la fundación, resultan un momento fantástico, interesantísimo, decisivo del que no se sabe el resultado. Pero no podemos permitirnos fracasar en la respuesta a esas transferencias.

B. Udenio: ¿Cómo introducir allí la cuestión de una responsabilidad ligada a la apuesta de la que hablaste anteriormente?

J. C. Indart: Es una pregunta fundamental, que coloca a los responsables de la Escuela en su responsabilidad ¿Qué ha hecho la Escuela del trabajo que engendra, de su transferencia de trabajo? Me parece que se trata de distinguir lo que pueden ser respuestas de puro semblante, de otras que pueden sostener una orientación. En esos casos, el decir que sí o decir que no, resultan con consecuencias diferentes según de donde surgen.

Se plantea así la cuestión de una selección auténtica. Si lo es, mantiene la transferencia de trabajo, dice "no" y mantiene el vínculo de trabajo con la persona a la que se le dijo que no, y a una persona que se le dice que sí, no se la suelta después de ese sí, sino que se le sigue manteniendo su transferencia de trabajo. Ese mecanismo es débil en nuestra Escuela.

B. Udenio: Me parece que retorna la cuestión de la debilidad de la que hablaste antes.

J. C. Indart: Abrumados por los cambios, por comunicarse en tantas cosas diferentes, se pueden dar muchas explicaciones, pero estamos llegando a un embudo en esta coyuntura de la EOL: saber qué hacer con el sí y con el no, una vez que se ha emitido. Porque una cosa es usar la transferencia de trabajo en el sentido pragmatista anglosajón, pero otra es usarla en el sentido analítico, que compromete una responsabilidad; hay que llegar muy lejos con cada persona que adhiere a la EOL, hay que llegar muy lejos para rechazarla, hay que probar que es un canalla. Si no, no se lo puede rechazar, y hay que encontrar las formas de alojarla.

B. Udenio: ¿Te acordás que hablabas de la transferencia de trabajo ya en "La última de las horas del debate" en 1991? Me sitúo en el texto de "La hora cero" y en la reseña de "La última hora del debate", que fue la que precipitó la fundación de la EOL. La última reunión organizada por la CIPA que estuvo a tu cargo. Hablas ahí de la transferencia de trabajo, insistís sobre algunas perspectivas a partir de esto y cuando uno vuelve a leer esto (porque son textos viejos, tienen diez años), uno ve la insistencia de un modo de plantear la cuestión. En esos años vos planteabas mucho la cuestión en términos de la suposición, utilizabas mucho la referencia la Sujeto Supuesto al Saber, pero en relación a este cero.

J. C. Indart: Sí, en un momento en que todos entendían que se precipitaba que la gran novedad analítica era hacer caer al Sujeto Supuesto Saber y yo veía que esa posición era la de un no histerificado, como un no al amo, eso era el fin del análisis: decirle no al amo, o sea, la histeria. O para los obsesivos, hacéte amo. No me gustaba como entendimiento de lo que en Lacan era la caída del Sujeto Supuesto Saber. Por eso en ese momento escribí ese artículo. Dos meses antes de la Escuela, escribí un artículo sobre el Sujeto Supuesto Saber, tratando de decir que era una función de la que debíamos tener más respeto, más clarividencia, porque los modos de decirle que no eran claramente falsos, eran modos muy anteriores al del fin del análisis, si es que el fin del análisis resuelve el Sujeto Supuesto Saber, o lo cambia de lugar o lo maneja de otra forma. Lacan nos dejó servirse del Nombre del Padre sin creer en él, pero siempre dijo que un analista, si se constituye y es analista, sabe que se sirve del Sujeto Supuesto Saber, y no cree en él (Seminario 15 del "Acto analítico"); todo el tiempo discute eso. Yo no veía que eso se resolviese de la buena manera. Entonces pensé en ese momento que había que poner el Sujeto Supuesto Saber en la Escuela. Podés decirme que es herético, porque la Escuela es una ficción, no tiene cuerpo. Es verdad, no es que no pensase en todo eso, pero si se funda la Escuela, debe ser un Sujeto Supuesto Saber. No nos podemos unir a partir de un uno, de un amo, pero nos podíamos unir en una suposición de saber, porque era más digna que otra cosa, era seguir siendo analizante. Eso es pasar el Sujeto Supuesto Saber a la Escuela. ¿Por qué no puede colocarse en una Escuela? Creo que Miller está haciendo estos diversos movimientos a su estilo para que, justamente, la gente constituya el Sujeto Supuesto Saber más allá de él, pero en el proyecto Escuela y en todas esas ideas. Y que digan lo que digan, que se analicen con eso, que sigan analizándose todos con eso ¿por qué no? Produce saber, porque amos no vamos a sacar.

B. Udenio: Quizás no es tan sencillo sacarse el hábito del Sujeto Supuesto Saber...

J. C. Indart: Sí, da una cierta protección. A nivel del Sujeto Supuesto Saber lo que ha hecho Miller significa que él se corre de su lugar enormemente. Lo mantendrá rigurosamente en los análisis, que es una función distinta, otra encarnadura del Sujeto Supuesto Saber. Pero en lo que respecta a su lugar en la AMP, me parece que está dejando el cero en ese lugar.

¿Sabés a qué voy a dedicar mi curso de la EOL el año que viene? Se va a llamar "Lacan con Pitágoras". Es una broma hacer eso, con mis recursos es una broma. Pero voy a llevar adelante ese Witz comenzando por explicar que no es el mismo "con" de "Kant con Sade". Me preguntabas sobre las elucubraciones sobre el Sujeto Supuesto Saber y podemos pensarlas desde la fundación de la Escuela. Creo que sintomáticamente, en el fondo, todos planteábamos una cuestión relativa al cero, al menos uno, a algo que elucubrábamos y que planteé como "Cero Sabe También", que era un homenaje al texto de Miller "Clinique Sous Transfert", CST, leído como "Cero Sabe También". Y le adjudicaba una posibilidad de saber al cero, para entender ahí el cero como Sujeto Supuesto Saber. Y ya decía que la Escuela debía ser el lugar del Sujeto Supuesto Saber, aunque parezca una abstracción. Ese lugar lo ocupó Miller en persona, y soportó todos los efectos de cuando un cuerpo está colocado en el lugar del Sujeto Supuesto Saber. Pero el Sujeto Supuesto Saber, lo dijo Lacan, preparándonos en el tema, es un soplo, es el Espíritu Santo, lo podemos poner en un soplo, y es suficiente para que produzcamos saber. ¿Por qué no puede ese soplo que queda colocarse en un soplo en la Escuela? Y unirnos en esa misma cosa que todos tenemos en relación al Espíritu Santo: un soplo, que nos hace producir saber. Eso es un destino, el que no quiera se va, no está. Y los que lo quieran colocar, lo colocan en nada, pero con un reconocimiento entre nosotros de que está colocado en nada. Y nos ayudamos a ese nivel. Esa Escuela, si querés saber qué piensa la Escuela, relacionate con un Sujeto Supuesto Saber que es la Escuela Una. Me parece que esta noción de Lacan no está comprendida suficientemente. Creo que esta Primavera tiene que ver con "no me voy a colocar en el frío conjunto cero; tengo cuerpo, tengo deseo, y voy a hacer mi deseo". Entonces "Ustedes, sepárense un poco, yo produzco tanto como cualquiera de ustedes", y él mismo se ha colocado en relación a otro cero, vacío, tal vez a la Escuela Una de la que él mismo no es el representante del Sujeto Supuesto Saber y tal vez así realmente queda ese vacío.

B. Udenio: ¿Qué relación hay entre Pitágoras y este vacío, este soplo que permite producir saber? ¿Por qué la diferencia en el "con" –de Lacan con Pitágoras?

J. C. Indart: No es el mismo Lacan con Pitágoras de "Kant con Sade", porque el chiste es que Pitágoras creía en la transmigración de las almas. "Lacan con Pitágoras" es que Pitágoras ha tenido varias transmigraciones y la última se encarnó en Lacan. Se trata de ver qué se puede desarrollar a partir de esa idea, contra el discurso universitario, su odio contra Pitágoras, la polémica de Bertrand Rusell, si se acepta o no a Pitágoras en el mundo científico, la etimología. Estoy trabajando hace tiempo en esa historia, leyendo todo lo que hay de los pitagóricos a nivel presocrático; hay pitagóricos después de eso, pero leyendo las leyendas de los pitagóricos que llegan a Platón, a Aristóteles, y por qué Pitágoras tuvo un efecto de Escuela, que también se llamó secta y la universidad no la acepta, le niegan todo. Por supuesto que el teorema de Pitágoras es una leyenda, no fue de él, no hay que reconocer de él ninguna pregunta matemática, no es la base de la ciencia, no podemos soportar que Pitágoras sea una referencia del origen de la ciencia, tenemos que echarlo.

En cambio, quiero discutir cómo Lacan es un pitagórico, que sigue el problema pitagórico, y podemos terminar discutiendo el uno, el dos, el tres y el cuatro de un modo que pueden decirnos que pertenecemos a una secta cabalística, diciendo que el uno es el macho, el dos la falsa hembra, el tres la castración, interpretando los números siguiendo a Lacan como a Pitágoras. En el fondo el milagro de Pitágoras es cómo pudo mantener un lugar de Sujeto Supuesto Saber sin que podamos probar siquiera si existió, no dejó ni los escritos, todo lo que de él se puede decir no existió. ¡Pero el significante llega hasta nuestros días! Es imposible verificar qué dijo, no dijo nada, no existe, es un significante en Occidente, pero llega hasta nuestros días. B. Russell termina discutiendo en 1950 si las matemáticas deben ser pitagóricas o no. Lacan piensa que deben ser interpretadas de un modo un poco más inteligente que la astrología u otras formas de usar los números.

Entonces esta es una forma de decirte que yo sigo mi línea, pero si nuestra Escuela fuese pitagórica, sería otra cosa. Te diría que si llegara a serlo admitiría dos grandes grupos distintos y juntos; en lo que queda de la enseñanza pitagórica, la Escuela de Pitágoras admite dos divisiones, no veinte, que hay que estudiarlas: acusmáticos y matemáticos, y lo que cada uno quiere decir y cómo se relacionan entre sí. Ahora, por supuesto, siempre fueron gente de política.

B. Udenio: De lo que decís me parece deducir que concierne al lugar que tomás ahora en la Escuela. Hubo ocasiones en que se decía que no estuviste en el lugar ni en el momento en que había que estar...

J. C. Indart: Es verdad eso. Podría decir que me voy acercando de a poco, pero para mí fue muy difícil. Hay algo parecido, con los fantasmas de cada cual, que se va a producir a partir de esta Primavera. Era difícil porque si hacías otro personaje, no tenías fuerza. Miller hace esto ahora porque acumuló fuerzas, después de muchos años de trabajo, de editar el Seminario de Lacan, de fundar Escuelas, decidió dejar ese personaje atrás.

Yo también puedo pensar "Podría haber sido, cómo no entendí de entrada de qué se trataba". Pero no se puede, aunque lo entiendas, cuando lo entendés te quedan artículos premonitorios, que no pasa nada. Diez o quince años después capaz que se puede decir "se pensaba algo". Ahora, te digo que lo voy a intentar, pero con mucha prudencia, porque no tengo tanta fuerza, tengo poca. Vamos a ver. Pero creo que en la EOL todo el mundo está así, que se va a ver quién tiene fuerza. La fuerza la da el trabajo también, hay que hacer una secuencia del trabajo. Llegaré hasta donde llegue, pero siempre hago secuencias de trabajo.

B. Udenio: ¿Cómo tomaría una Escuela pitagórica el agalma de estas décimas Jornadas de la EOL, de aquellos que se decidieron a presentar un caso allí?

J. C. Indart: ¡Por el deseo pitagórico, nada más que por eso!

Entrevista realizada el martes 13 de noviembre de 2001.

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