Entrevista a Gustavo Dessal

CR: Estamos con Gustavo Dessal, en esta ocasión para entrevistarlo para la Revista Virtualia. Gustavo Dessal es psicoanalista, Miembro de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis. Docente del Instituto del Campo Freudiano y autor de numerosas publicaciones, entre ellas El Retorno del Péndulo junto con Zygmunt Bauman.

Habíamos pensado, para esta oportunidad, conversar sobre cuatro puntos. En primer lugar, nos interesaba conocer su apreciación en relación al tema del próximo ENAPOL, que se desarrollará en San Pablo, en el mes de septiembre, sobre el imperio de las imágenes. Consideramos que se trata de un tema de actualidad y su libro con Bauman también aborda temas de actualidad. Entonces queríamos saber que apreciación tiene, usted, su trabajo, sobre las imágenes y la época.

GD: Bueno, hace relativamente poco tiempo, un grupo de colegas, que no pertenecen al Campo Freudiano, pero creo que están integrados en varias instituciones, bajo un portal llamado El Sigma, organizaron aquí, en Buenos Aires, un Congreso, para el que me hicieron algunas preguntas. Y alguien de ellos, realmente no recuerdo el nombre, acuñó como título para el encuentro: el estadio del screen; el estadio de la pantalla, jugando con lo del estadio del espejo, en relación, justamente, a la importancia que la imagen ha cobrado; es más siempre ha tenido, pero a partir de las tecnologías más modernas ha ido creando un realce cada vez mayor.

Yo creo que el tema es verdaderamente interesante. Me parece que no tenemos que devaluar la importancia de lo imaginario. Creo que los psicoanalistas lacanianos durante muchos años, lógicamente en correspondencia con una etapa de la enseñanza de Lacan, tendimos a pensar que lo imaginario era un registro que, de alguna manera, indicaba la participación en una segunda categoría en el estatuto de la subjetividad. Decir, "esto es imaginario", tenía un poco de devaluación.

Me parece que con la etapa ulterior, a partir del nudo borromeo, la importancia que Lacan le da a las tres consistencias, donde ya no hay una jerarquía de los registros, lo imaginario cobra una entidad importante, y en ese sentido creo que es una oportunidad para, definitivamente, romper amarras con esa idea originaria, que todos hemos tenido en algún momento y entender que, efectivamente, lo imaginario es una de las tres consistencias del ser hablante, a la cual la época le ha dado una configuración especial. Esta experiencia que estamos haciendo, en este momento, es la verificación de que la imagen forma parte también de nuestro mundo de psicoanalista.

No podemos sustraernos de la importancia de la imagen. No podemos negarnos a incluir, en la transmisión misma de la experiencia analítica, el valor que tiene la imagen. Aunque desde luego, el diván todavía sostiene, de alguna manera como símbolo, el hecho de que hay algo que el psicoanálisis objeta a la cuestión del reino de lo imaginario, precisamente toda esta dimensión de cierta satisfacción de la mirada, y que lo convierte en un elemento no indispensable ni ineludible, ni mucho menos de la experiencia, pero que forma parte de algo que caracteriza la cura analítica, la experiencia clínica del análisis.

Es la primera cuestión que se me ocurre como respuesta. Creo que es importante disponernos a pensar la importancia de la imagen, sin el prejuicio que, durante muchos años hemos tenido, que lo imaginario es una dimensión de segunda categoría. Es muy importante, puesto que además lo imaginario, no solo es consustancial a la época, desde el punto de vista del lazo social, de la importancia del lazo social, sino también en la institución misma de la subjetividad. Lo imaginario va cobrando una importancia cada vez mayor, al punto que incluso desde la perspectiva clínica, lo imaginario es una de las formas en que ciertas subjetividades sostienen su existencia en el mundo; es decir apoyándose en la vertiente de lo imaginario.

CR: La segunda cuestión, que queríamos conversar, se refiere al dialogo entre el psicoanálisis, la filosofía y la sociología. Su libro El retorno del péndulo se mueve en ese terreno. Básicamente, me interesaba preguntarle ¿cómo ve usted ese dialogo, en el momento actual, y qué importancia le atribuye, en términos de aportes, del psicoanálisis a esos campos y también de esos campos, de la sociología y la filosofía, al psicoanálisis?

GD: Evidentemente, el discurso analítico tiene la particularidad de que es gran importador, desde Lacan, fundamentalmente desde Lacan, de conceptos. Pero a la vez, en ese proceso, los transforma, los recicla y les da una perspectiva nueva. ¿Y qué duda cabe que un número muy importante de disciplinas, han encontrado, a partir de la aparición del psicoanálisis en el mundo, una perspectiva completamente nueva? Es decir la antropología, la sociología, la filosofía misma.

Desde luego creo que es una conversación. Me parece que el libro, que he tenido la fortuna de poder publicar con Zygmunt Bauman, es una prueba de que es una conversación donde hay aproximaciones y también diferencias importantes que no deben impedir, justamente, el interés reciproco de mantener una interlocución. Pero también hay ciertos límites; acuerdos y ciertos encuentros que no se producen. En la ocasión de presentar el libro en la EOL, el año pasado, lo decía por supuesto en sentido irónico: entre Bauman y yo no hay relación sexual. Hay un acercamiento, pero también hay diferencias.

Es muy importante lo que el psicoanálisis le ha aportado a ciertos saberes; creo que no es necesario extenderse mucho. La crítica literaria, la filosofía, el arte, el pensamiento en general, a partir del psicoanálisis se han convertido en otra cosa, y son muchos los pensadores contemporáneos que han mostrado que el psicoanálisis ha cambiado esas respectivas disciplinas. Creo que también es muy importante, tomar en cuenta, para los psicoanalistas, la lectura de otras referencias, la búsqueda de otros saberes. Indagar también nos aporta material importantísimo.

Lacan decía que el psicoanalista tiene la obligación ética de estar en relación con el horizonte de su época, eso no se puede lograr solamente a través de la escucha y la experiencia clínica. Es necesario abrirse a otros saberes.

Por supuesto, dentro de estos campos, la filosofía, la sociología, no todos los autores tienen una afinidad con el discurso analítico. Hay autores que si la tienen, como en el caso de Bauman y muchos otros. Pero hay otros pensadores que están evidentemente en una posición completamente antitética. El psicoanálisis, como dijo Lacan, es una anti filosofía, pero la filosofía es importante en la formación analítica. El discurso filosófico, el discurso sociológico, y por supuesto la literatura, son fundamentales. Es decir que el psicoanalista debe estar, todo el tiempo, empapado en todas esas referencias que impiden que su posición cristalice en entender la clínica como una burbuja autista, desgaja del ritmo y temporalidad contemporánea.

CR: Siguiendo en la misma línea, usted hace, en su libro, una analogía entre la declinación del nombre del padre en la obra y enseñanza de Jacques Lacan, y el significante de lo líquido en la obra de Bauman. Realmente me pareció una articulación interesante, un hallazgo en ese punto. Quería preguntarle si podía decirnos algo más sobre eso.

GB: No sé si mucho más, pero puedo decir algo. Creo que en el libro he tratado, dentro de mis posibilidades, de articular la cuestión. El concepto de lo líquido es un significante que realmente ha tenido un gran éxito, porque ha sido un hallazgo, de parte de este pensador, encontrar en una palabra, una metáfora tan potente, que pueda describir tan bien ciertos procesos.

Y en realidad, otros autores han tomado el mismo fenómeno, aquello a lo que lo líquido se refiere, nombrándolo de otra manera: la disolución de los grandes relatos, etc. Yo creo que Bauman ha tenido éxito por la capacidad de síntesis que implica nombrar todo eso en una palabra. Líquido, evidentemente, tiene una capacidad evocadora inmediata. Y es casi como una varita mágica que, aplicada a distintos ámbitos de la existencia humana, ha tenido la capacidad de reflejar rápidamente, darnos como un marco donde pensar el fenómeno. Es decir cuando se aplica a la sociedad, al campo del amor, al campo de las relaciones en general, a la economía, a la comunicación, al lazo social. Evidentemente él ha encontrado, en ese significante, una gran potencia que permite entender muy bien ciertos procesos. Por otro lado, es un concepto que está sostenido, cada libro de él esta sostenido, de un soporte teórico importante.

Bueno, yo encontré una sintonía... Me pareció que hay una sintonía con la transformación que Lacan, de alguna forma, auguro tan tempranamente. Hay que decir que cuando Lacan avizoró esta dimensión de la declinación de la imago paterna, en Los Complejos Familiares, década de los años 40, estábamos muy lejos de poder vislumbrar, verdaderamente, qué significaba eso, como eso se iba a traducir en la facticidad de la vida.

En ese sentido, así como Freud también tuvo algunas profecías geniales, Lacan en eso tuvo realmente una visión, una anticipación verdaderamente impresionante: cómo las familias se transformarían, las relaciones humanas, el campo del deseo.

Claro Bauman no es un psicoanalista, ni ha pretendido serlo, sin embargo se ha inspirado mucho en algunas referencias a Freud, fundamentalmente lo que llamamos, entre comillas, textos sociológicos de Freud:"Malestar en la cultura", "El provenir de una ilusión", "Psicología de las masas", "Tótem y tabú". Los textos que más pueden atraer el interés de un sociólogo.

Yo creo que hay una sintonía importante. Creo que cuando Lacan habló de la declinación de la imago paterna, y luego en su seminario concretamente de la psicosis tomó esa metáfora tan maravilla, que es comparar el nombre del padre con la carretera principal, y como la forclusión del nombre del padre es lo que obliga, a aquellos que están afectados por esa forclusión, a tomar caminitos que se van desviando, fue un primer paso que mostró como efectivamente la solidez rectora de la carretera principal ya se iba degradando en las pequeñas ramificaciones. Hay un cambio de paradigma que transforma las coordenadas de orientación en el mundo, tanto a nivel social como a nivel del sujeto individual.

CR: Bien. La última cuestión está vinculada al tema de las Jornadas Anuales de la EOL, qué se llamarán: Solos y Solas, lo que dice y hace el psicoanálisis. Es un tema, a mí entender, que también tiene que ver con la época, y que ubica en el centro la cuestión de la soledad. También quería pedirle una precisión sobre ello, fundamentalmente me interesaba la segunda parte del título: lo que dice y hace el psicoanálisis. ¿Usted me podría decir qué cree qué dice y hace el psicoanálisis sobre este tema?

GD: Es un tema interesante. La primera cuestión, improvisó, se me ocurre pensar hasta qué punto, qué clase de concordancia hay entre lo que dice y hace. Eso solo ya sería un largo tema, una cuestión de debate lo suficientemente larga, incluso más larga que el tema del título. Es un título que llama mucho a pensar.

Pero vamos a romper una lanza a favor nuestro y asumamos en principio que no hay una concordancia absoluta, pero que hay un esfuerzo, dentro del campo analítico, todos hacemos un esfuerzo por que haya una aproximación, lo mejor posible, entre lo que decimos y lo que hacemos. Pero insisto que es un debate muy interesante. Para los pacientes, los analizantes que no forman parte de lo que es la formación analítica, esto no los afecta de una manera directa. Tal vez les interese más la primera parte del título, Solos y Solas. La gente corriente, la gente que no forma parte de esta locura especial que es el psicoanálisis, salvo como usuarios circunstanciales, este tema les interesa mucho: Solos y solas.

Pero yo pienso que, en lo que es el campo de la formación analítica, me detengo en esto porque escuchamos de la gente en formación y de nosotros mismos, que a veces nos preguntamos sobre la diferencia entre lo que se dice y lo que se hace. Porque tanto en lo que es el campo de la clínica, como en lo que es la relación con la institución analítica, existen unos principios que se suponen deben regir la práctica analítica, la institución analítica, y a veces los conflictos y los debates surgen porque tenemos la impresión de que lo que se hace, tanto a nivel de la clínica como de la práctica institucional, no es totalmente acorde con los principios que se dicen o se proclama.

Volviendo a la primera parte, el tema es un tema que afecta al mundo contemporáneo: las nuevas soledades. No afecta por igual en todos los lugares del mundo. Me parece que hay diferencias importantes que hay que establecer. El mundo anglosajón me parece que padece esta cuestión de una forma distinta a lo que es Latinoamérica, los países mediterráneos. Pero lo que es verdad, es que uno, si tiene la posibilidad de recorrer distintos lugares, ve un fenómeno, relativamente nuevo, que es la cantidad de grupos, y especialmente de mujeres solas; un sábado por la noche, mujeres solas. Antes no era tan frecuente, y esto sucede en todas partes del mundo. Es completamente transversal a las clases sociales, a las situaciones políticas de los países, a los continentes. Es un fenómeno que yo creo que se extendiendo de una forma, una expansión verdaderamente global.

Estas soledades son el resultado de la intervención de muchos factores: nuevas formas de concebir los lazos familiares, nuevas maderas de pensar las identidades sexuales. Un cambio que también ha traído la incorporación de las mujeres al mundo laboral. Hay muchos aspectos que se pueden traer. Hace poco he visto, por ejemplo, un pequeño video de cuatro minutos, muy hermoso, que han hecho en Inglaterra. Es una especie de alegato, podríamos decir, a mostrar como la vida está afectada por la cuestión de cada uno de nosotros en su soledad con su pequeño objeto técnico.

Debo aclarar, además, que soy partidario de una posición, en ese sentido me parece que Heidegger encontró la manera adecuada de situarse, que cree que no podemos plantearnos una oposición frontal a la técnica. La técnica es algo que forma parte de la existencia humana desde nuestros orígenes. Debemos, los psicoanalistas, aceptar que la técnica forma parte de la nueva forma de pensar y constituir la subjetividad, pero es cierto que eso trae síntomas. Este documental que vi, era un corto muy bonito, donde se mostraba una escena que era la siguiente: un joven está caminando por la calle, en un barrio de Londres, está mirando su teléfono móvil y de pronto se cruza una chica, más o menos de su edad, muy bella. Entonces, el relato visual, y literario, está construido de la siguiente posibilidad: la posibilidad de que él, en ese momento, levanta la vista, la ve a ella, le pregunta algo. Entonces se conocen, se juntan y se inicia una vida. Se juntan y tiene hijos. Todo un desarrollo dentro de un relato. Y hay un momento, donde el relator en off, cuenta la misma situación, donde la chica pasa por delante, él no levanta la vista, no se conocen y la vida tiene otro derrotero. A los surrealistas les gustaba mucho jugar a esto, lo llamaban azar objetivo. Imaginaban que hubiera pasado si en lugar de tal cosa hubiera ocurrido otra, la historia hubiera sido distinta. Bueno, me parece que Solos y Solas es un tema que no dudo va a dar muchísimo juego. Hace unos años he publicado un texto, en un libro que es una compilación sobre este tema, que lo titulé Se buscan hombre, interesados presentarse en cualquier esquina.

CR: ¡Muy gráfico! Bueno, eso es todo, eran estos cuatro puntos. Solo me resta agradecerle, en nombre de la revista Virtualia.

GD: No, a ustedes. Muchísimas gracias. Para mí fue un honor, y una gran satisfacción, haber estado aquí con ustedes. Les agradezco, muchísimo, el trabajo y las preguntas.